Интервью с Г.А. Кавтарадзе

А. Сафонов

Георгий Алексеевич Кавтарадзе:

Нужно набраться терпения, пока вещи не станут говорить сами за себя.

Георгий Алексеевич Кавтарадзе – доцент Санкт-Петербургского университета экономики и финансов, кандидат исторических наук. Подготовил и опубликовал большое количество лекций Р. Штейнера. Перевел книгу Ф. Х. Юлиуса о метаморфозе в растительном мире. Автор лекций о судьбах крупных деятелей русского Серебряного века с кармической точки зрения, периодически читает их перед антропософской аудиторией. Основатель издательства «Дамаск» в Санкт-Петербурге. Автор фундаментальной монографии об экономическом развитии Запада. В 2011 году в издательстве «Энигма» вышла книга «Химическая свадьба Христиана Розенкрейца» с его обширным комментарием.

В антропософии с 1963 г. С 1970-х гг. организатор и один из ведущих участников антропософской работы в Ленинграде, а затем в Петербурге.

В данном интервью, планировалось ограничиться гносеологией Рудольфа Штайнера, но беседа приобрела неожиданный оборот, и вот что из этого вышло:

- Георгий Алексеевич, мне бы хотелось поговорить с вами сугубо о научно-философской стороне антропософии, так как, думаю, если начать с инкарнаций Розенкрейца или судеб Атлантиды, не все нас могут понять. Часто начинают с этого, и тогда трудно провести черту между антропософией и другими, порой весьма сомнительными эзотерическими течениями. А ведь Штайнер начинал с академической науки, занимался  методологией Гете, проводил многочисленные физические и химические опыты и вообще говорил о том, что тот, кто не занимался какой-либо из естественных наук, вряд ли сможет правильно приблизиться к духовным исследованиям. Речь шла не о том, чтобы приспособиться к материалистической науке, как делали жонглирующие атомами и полями спиритуалисты, а о том, чтобы облагородить науку настолько, чтобы она стала способна познавать сверхчувственное. Не кажется ли вам, что именно на этом стоит сделать акцент?

- Штайнер действительно начинал с академической науки и первые его работы, такие как «Философия свободы», «Мировоззрение Гете», «Истина и наука» выдержаны в строго философском ключе. Однако я пришел в антропософию не с этой стороны, поэтому предпочел бы несколько изменить тему разговора. Вообще в России мало кто шел от Гете и «Философии свободы». В основном людей привлекали ответы на насущные вопросы: о жизни и смерти, карме, человеческой миссии, путях духовного развития. Все это содержится в эзотерических работах Штайнера, прежде всего в таких как «Очерк тайновидения» и «Как достигнуть познания высших миров». Там приводятся конкретные практические рекомендации для духовного совершенствования. А чисто интеллектуальный путь очень надежен, но быть может, чересчур долог.

- Получается, что антропософия почти целиком держится на сверхчувственных отчетах Штайнера… Каким образом их можно проверить?

-  Самый простой метод – перекрестный опрос источников: сопоставление сообщений Штайнера о том или ином предмете, сделанных им с разных точек зрения и порой противоречивых. Исследователь наталкивается на некоторые несоответствия, возбуждает свою мысль, у него возникают вопросы, и начинаются исследования. Только не следует искусственно создавать ответ. Нужно набраться терпения, пока вещи не станут говорить сами за себя. Я приведу пример из сказки про снежную королеву. Мальчик Кай сидел  в ледяном замке и пытался сложить какое-то слово. Но у него ничего не получалось, так как сердце его было холодным. Потом пришла Герда, растопила его сердце, из него выпал зловещий осколок. И тогда льдинки сложились сами собой в то слово, которое он хотел получить. Это слово было «вечность». Этот красочный образ можно считать ключевым в таких вещах. Ответ должен прийти. Исследователь должен произвести подготовительную работу, какую может, но он не может конструировать ответ. Собственно говоря, так происходит и в обычных науках: откровение посещает великих мужей неожиданно, часто во сне. Здесь действует тот же самый принцип.

- Если все-таки рассматривать антропософию в качестве  естественнонаучной традиции… Ведутся ли какие-то прикладные исследования?

- Да, конечно, такие исследования проводятся антропософами-естествоиспытателями. Наиболее сильное продвижение достигнуто  в областях медицины, сельского хозяйства, в исследовании связи между процессами в растительном и планетарном мире. Проводилось множество закрепленных документально опытов. Вы наверно слышали также о вальдорфской педагогике, основанной на духовной науке. Другое дело, что антропософия настолько необъятна, что, в общем-то, все это до сих пор находится в зачаточном состоянии, хотя прошло 100 лет с ее основания.

- Есть ли вероятность того, что этот зачаток раскроется в ближайшее время?

- В этом не может быть  сомнений. Это, конечно, мое субъективное мнение, но оно основано на том, что лично я получаю от антропософии. Как историк, я очень жалею, что жизнь слишком коротка и многое, что я вижу в  истории благодаря отдельным намекам Штайнера, я не могу развернуть, как следовало бы. Это тонкие вещи, тонкие исследования, и излагать их нужно так, чтобы они не загрубели, не сделались слишком материальными. Дело в том, что Штайнер, когда говорит, все время делает оговорку о том, что очень сложно передать эти вещи словами нашего языка, особенно научного языка, который развился из исследований окружающего нас материального мира. А нужно говорить о том, что в этот порядок не укладывается. И поэтому он ищет способы, часто метафорические, он говорит, к примеру: это можно понять так, но вот на таком сравнении. И когда говорят слишком директивно в антропософии, это и означает, что она становится грубее и материальнее.

- Сейчас сложилась своеобразная ситуация, особенно ее легко почувствовать здесь в Питере. Наблюдается, если так можно выразиться, переизбыток духовных услуг. Существует масса всевозможных течений восточных, западных, религиозных и атеистических, каждое заявляет о своей исключительности. Люди ищут в них каких-то ответов там на свои вопросы. Легко принимают их учения и так же легко от них отказываются. Не может ли антропософия разделить их судьбу?

- Действительно, люди перебирают, перебирают, разочаровываются и снова перебирают. А потому перебирают, что все это не питает душу. Люди приходят к антропософии, потому что она способна питать душу, а с этого начинается углубление. Но люди по-разному устроены, поэтому идут разными путями.

- Каковы источники этой душевной подпитки?

- Человек, который достигает какого-то уровня постижения антропософии, переживает преодоление расщепленности мира на субъект и объект. Еще оставаясь вполне в теле. Он обретает ощущение блаженства, связи со всем миром, преодолевается одиночество. Но преодоление состояния расщепленности  не означает, что исчезает субъект: исчезает противостояние,  человек получает более тонкие средства понимания. «Я» соединяется в антропософии с объектом сознания во всем подобном ему. В прочих случаях «Я» имеет дело, прежде всего, с «не-Я» и ищет его реальность, предполагая реальность свою собственную. В последнем случае работает обычное мышление, в указанном выше смысле мышление становится имагинативным.

- А другие концепции, скажем, набирающие популярность юнгианство или так называемый интегральный традиционализм, не способны совершить это преодоление?

- Смею думать, не на уровне «Я». Возможно, они способны укрепить наше эго. Но оно по-прежнему остается изолированным от мира. Данные концепции не освобождают от субъекта. По тем отголоскам, что до меня доносились, я увидел  в них маленькие отражения некоторых реальных, но не систематических опытов.

- Я читал ваш комментарий к «Химической свадьбе Христиана Розенкрейца», там вы говорите, что Штайнер называл Кришну космическим эгоистом. Как я понял, миссия Кришны во многом была связана с укреплением человеческого «Я», освобождением его от внешней эмпирики, майи. Может быть, упомянутые традиции дают что-то в связи с импульсом Кришны?

- Штайнер вводит и понятие греха Кришны. Грех Кришны заключался в том, что его импульс имел крайне ограниченное действие. И эта ограниченность привела к проблемам, которыми занимался гностицизм в свое время и экзистенциализм в XX веке. Это проблема одиночества. Человек ощущает одиночество, потому что он оторван от мира Отца, а Христос восстанавливает эту связь.

- Но  импульсы Христа и Кришна каким-то образом перетекают друг в друга? Штайнер, кажется, сравнивал Кришну с зарей  Христа?

- Согласно Штайнеру, Кришна прежде всего завершает эпоху древних откровений. Ему нужно было что-то сохранить для будущего мира, и какие-то зерна он оставляет. Впоследствии их перенимает Будда, но всему этому рано или поздно суждено было исчезнуть. И сейчас задача человека – получить эти знания заново своими силами.

- То есть утрата древних знаний была необходимо для дальнейшей эволюции человечества?

- Да. И в первые века христианства человечество, потеряв прежнюю связь с духовным миром, проходило одну из низших точек своего развития. Хотя и сейчас нельзя похвастаться, что мы слишком высоко поднялись. Однако Штайнер подчеркивает, что благодаря развитию «Я», развитию науки, человек уже находится в духовном мире, но он этого не видит и не понимает. Мышление современного человека уже соприкасается с духовной сферой, граничащей с нашим земным миром, стоит только перенаправить внимание на более высокие реалии, он без особого труда туда бы и прошел. Собственно говоря, из этого и возникла духовная наука.

- У меня есть много знакомых из  Общества Сознания Кришны. Меня поразила искренность его последователей, интенсивность практик и лавинообразный рост движения. Как вам кажется, связано ли это как-то с импульсом Кришны? Видите ли вы какую–то роль этого в том, что происходит в России и в мире?

- Я не могу ничего сказать именно об этом движении, никогда не соприкасавшись с ним. Однако у меня есть некоторые сомнения по поводу древних практик, от которых их создатели уже отошли, вроде индуизма или буддизма Они могут быть захвачены другими силами.

- И какие силы это могут быть?

- Мне бы не хотелось так вот  неосторожно бросить тень на кого-либо.

 - Да, честно говоря, рассуждая о таких эзотерических тонкостях, я чувствую себя крайне неловко, как будто первокласснику вдруг пришлось рассуждать о квантовой физике, то и дело рискую сказать какую-нибудь глупость. Возможно, стоит все-таки отказаться от излишнего углубления в эзотерику. Быть может вам, как историку, было близка тема истории в свете антропософии. Что вам дает антропософия для понимания истории? Появляется ли у нее смысл?

- Смысл, несомненно, есть,  Христос пришел и принес этот смысл. Сейчас человечество проходит восходящую стадию своего развития, но все это чрезвычайно сложно, потому что здесь есть свои волны, циклы, периоды возврата, это все можно читать… Здесь важен один момент. В советское время господствовала метода накладывать марксистские схемы на исторические реалии, и если они в них не укладывались, тем хуже было для них. Но была видимость, что что-то чему-то соответствует. И в каких-то вещах эти подтверждения имели место. В антропософии есть соблазн для людей недостаточно глубоких накладывать схемы на исторические реалии. Таких примеров немало. Особенно у нас, где люди не так сильно работают мыслью, а полагаются на чувство. Когда что-то западает в душу и в этом хотят видеть отгадку всего. Что касается исторической науки, то у нее открываются огромные перспективы, если она будет связана с антропософским импульсом. Например, становится понятной связь эпох. Она устанавливается не только по линии причинно-следственной – есть причины гораздо более скрытые, и эти причины Штайнер описывал с помощью понятия кармы и реинкарнации. Возвращаются целые эпохи, группы людей, появляясь в новом издании, в новом обличии, но они продолжают делать то, что они делали раньше, отрабатывая свою карму в хорошем или плохом смысле.

- Если последовательно мыслить, постижение истории становится крайне проблематичным без учения о перевоплощениях. О каком смысле или эволюции  можно говорить, если человек ограничен одной жизнью? Историю называют самосознанием  или развитием, забывая о самом субъекте этого развития. Какое мне собственно дело до дальнейшей судьбы человечества, если я не приму в ней участия? Какое дело мертвому Ньютону до дальнейшего развития физики?  В конце концов, жизнь историка оказывается несоизмеримой с историей. Она слишком коротка, что бы чего-то по-настоящему понять.

- Совершенно верно. Возраст – орган познания. И когда стареешь, происходит  с одной стороны упадок физических сил, но с другой возникают новые возможности познания. Открываются огромные перспективы, а жизнь надо соизмерять с тем, что она скоро закончится. В этом смысле, конечно, представление о единственной жизни является заводящим в тупик человека.

- Таким образом, история или, скорее, философия истории неизбежно должна столкнуться с понятием кармы?

- Философия истории пусть остается философией, но исторические примеры конкретны. Был такой купец Иван Иванович Голиков, который был преисполнен большого уважения к Петру I. Он заметил параллелизм, своего рода даже тавтологию в биографии Петра I и императора Константина Великого. Один к одному, вплоть до мельчайших подробностей. Перенос столиц, доминанта обеих жизней – в одном случае с запада на восток, во втором, как бы поправка к первому – с востока на запад. Если осмысливать то, что обнаружил Голиков в свете идеи о реинкарнации, можно представить себе так: у некой индивидуальности были проблемы, которые она не смогла решить будучи Константином Великим и вынуждена была заново решать, став Петром I

- Здесь мы сталкиваемся с так называемым принципом неопределенности, сформулированным Гейзенбергом для квантовой физики и обобщенным впоследствии для гуманитарных наук. Наблюдатель влияет на наблюдаемое. Не существует факта без интерпретации. Применяя данные антрософии для постижения прошлого, мы получаем совершенно новую историю, историю, невозможную без сверхчувственных откровений Рудольфа Штайнера…

- Сначала эти вещи нужно увидеть, их нельзя сконструировать. Когда начинают конструировать, ничего хорошего из этого не получается. Нужно сначала удивиться. Как удивился Голиков, но он не мог пойти дальше, ему не хватало понятийного аппарата. Но для этого нужно сначала наблюдать, и не подменять наблюдения своими желаниями.

- Если изучать историю в таком ключе, необходимо будет ввести понятие кармы?

- Без него нельзя будет обойтись. Сейчас историческая наука находится на распутье. После краха советской науки историки кинулись публиковать запрещенные материалы, пришло время чистого эмпиризма. Потом наступило время регистрирующего изложения, простого перечисления фактов. Это чистый постмодерн, где все одинаково. Без перспективы, без   глубины. А они есть в жизни.  Этого нельзя утверждать догматически, а нужно указывать на них в непосредственных примерах. Движение в этом направлении намечается в резко возросшем интересе к ритмам и циклам в историческом процессе. Но пока этим занимаются не историки. Они не видят этой проблемы, не говоря о том, чтобы ее решать.

Март 2012 г.