Интервью с Георгом Кюлевиндом. Всем существом – индивидуалист.

Он принадлежит к немногим настоящим «учителям» антропософии: Георг Шекели-Кюлевинд выступает уже более тридцати лет с лекциями, семинарами и книгами – с познавательной и медитативной разработкой импульсов, данных Рудольфом Штейнером.
В беседе с правозащитником и писателем Рольфом Генрихом, работавшим еще в бывшей ГДР, на встрече во время одного семинара в Брандербурге Кюлевинд говорил о разном – от важнейших поворотов своей жизни до центральной роли способности внимания в жизни человека.

– Георг, ты однажды высказался в том смысле, что то, что мы знаем относительно нашего жизненного пути, есть лишь знак, скрывающий за собой некое значение. И задачей действительного исследования кармы могло бы быть выявление того, что стоит, так сказать, за биографией человека. Мне важно прежде всего было бы спросить тебя о «знаках», то есть о внешних – культурных и профессиональных – изначальных и определяющих обстоятельствах, отразившихся в твоей биографии.

– Что ж, начнем. Я родился 6 марта 1924 года в Будапеште. Отец мой был известным педиатром, обладавшим вследствие своих диагностических способностей настоящим, можно сказать, чувствующим познанием. И он был весьма ценим во всей Венгрии. У него было двое братьев, бывших, подобно тебе, адвокатами. Моя мать несомненно была одарена музыкально. Она очень хорошо играла на скрипке и, кроме того, до глубокой старости читала художественную литературу на трех языках. Дед со стороны матери владел мебельной фабрикой, а дед по отцу был крестьянином.

– Ты превосходно владеешь немецким, как никто другой разбираешься в немецком культурном ландшафте. Откуда это идет?

– С трех лет у меня была гувернантка из Австрии, говорившая со мной только по-немецки. Венгерского она совершенно не знала. А немецкая литература и музыка в родительском доме, насколько я могу помнить, всегда играли значительную роль. В библиотеке моего отца была уйма книг на немецком. Еще пока учился в школе, я прочел на немецком стихотворения Рильке, Гёльдерлина, книги Томаса Манна. С одиннадцати лет меня стали учить игре на фортепьяно. Шуберт, Бах, Шуман, Бетховен – с этим я рос. В девятнадцать я даже подумывал, не стать ли мне пианистом. Встречи, дружба с музыкантами всегда и вплоть до сегодня влияют на мою жизнь.

– Музыка в твоей жизни в самом деле играет огромную роль. Почти каждый свой семинар ты комбинируешь с небольшой, но изысканной фортепьянной концертной программой.

– О да! Чувствовать музыку, вообще иметь эстетическое чутье – значение этого для развития человеческих способностей сегодня просто невозможно переоценить. Я всегда это подчеркиваю. Разрабатываемая мною школа внимания, если говорить упрощенно, идет путем, схожим с художественным проникновением: вы стараетесь пробудить в восприятии познавательное чувство. Хорошо известно, что Штейнер считал художественное ощущение огромной поддержкой, «лучшей предпосылкой для развития духовных способностей». Между прочим, я еще имел счастье познакомиться с Белой Бартоком. Он представляет для меня «музыку души сознательной». Дело было так. Я учился игре на фортепьяно у одной его ученицы. У Бартока было обыкновение раз в неделю устраивать небольшой прием для своих учеников. Их собиралось человек шесть-семь, и они иногда могли привести своих друзей. Так и я побывал три или четыре раза в его квартире как гость.

– Я позволю себе еще раз вернуться к личной твоей биографии. Какая литература повлияла на тебя помимо уже упоминавшейся художественной? Были ли личности, явившиеся образцом для тебя в юности?

– В 16 лет я увлекся психоанализом. С венгерским психоаналитиком Холлошом Иштваном мне довелось познакомиться лично. Я буквально проглотил книги Фрейда и Юнга. Они убедили меня, что жизнь невозможно постичь «рационально». При этом мне стало ясно, что первостепенной проблемой отдельного человека, как и социума, является проблема сознания. Будучи 17-летним гимназистом, я сблизился с пользовавшимся мировой известностью исследователем культуры и религии Карлом Кереньи. Он был первым моим наставником! Даже как личность он был замечателен, с большим чувством юмора, очень остроумен. Во мне есть многое, чему я научился у него.

– Поверишь или нет, но мне как раз на прошлой неделе попала в руки его книга «Греческая мифология», так как я хотел узнать что-то о богине Тюхе…

– … О богине судьбы? Кереньи говорил, что ее имя лучше, собственно, передавать словами «угодить куда надо» или же «шанс». Для Кереньи мифология Греции была такой же действительностью, как погода для нас. И он умел донести это ощущение до других, а меня просто заразил этим. Потрясающий лектор, он был к тому же поэтом, чего, к сожалению, теперь уже никто не знает. Он мог посредством сделанной в нужном месте паузы достичь большего впечатления, чем иные – целой лекцией. Должен сказать, что не будь его, едва ли я мог бы сегодня делать то, что делаю.

Я близко знал также одну из его дочерей, которая была замечательной поэтессой. Впоследствии она участвовала в антинацистском сопротивлении, была заключена в концлагерь и вышла оттуда больным человеком. Для Кереньи величайшим разочарованием в его жизни оказалось то, что дружившие с ним немецкие филологи, которых он молил о помощи, вдруг перестали знать его.

– Ну да, наложили в штаны!

– Можно и так сказать. Однако я не удивляюсь этому. Кто пережил, как я, две диктатуры, не спешит осуждать людей, подобных этим филологам. Со временем я стал весьма сдержанным в этом. Болезнь мышления – я уже часто об этом говорил – отнимает у души возможность правильно оценивать ситуацию, в которой она находится. Образ мысли таких людей не имеет ничего общего с идеей свободы, так как им недостает как раз этой идеи, а это – идея «Я».

Даже такой философ как Хайдеггер демонстрирует нам – например, самим фактом его ректорства в 1933 году – что фундаментом его мировоззрения, по меньшей мере на какое-то время, перестало быть ясное логос-мышление. Логос-мышление означает для меня мышление, переживаемое [как таковое] вне своего содержания (ohne Gedachtes), собственно, как свободная от форм сила. Так или иначе, разочарование Кереньи в этих людях было абсолютно полным. В 1943 году он эмигрировал в Швейцарию, где стал в 1944 году приглашенным профессором, а с 1948 года возглавил исследовательскую работу в Институте К.Г. Юнга.

– Георг, вот ты говоришь о людях, на тебя повлиявших, о литературе, на которой ты вырос. А религия-то играла какую-то роль в вашем доме?

– Абсолютно никакой.

– Вообще никакой?

– Нет! Мой отец был педиатр, и это было его «религией», вот и всё. То, что я – еврей, мне стало на самом деле ясно только в школьные годы. Как-то отец сказал мне, чтобы, когда будет урок религии, я присоединился к исповедующим иудаизм. Я просто опешил. Как так? Почему? Чтобы хоть как-то меня сориентировать, отец заметил. «Это избавит тебя от необходимости выбирать между католиками и протестантами. Держись с иудеями». Только и всего. Отец был лучшим из людей, которых я только встречал в своей жизни. Для меня он воплощал высшую нравственность, которая, однако, абсолютно не зависела от какой бы то ни было конфессии.

Примечательно, что моя жена совсем недавно вспоминала, что самый первый наш с ней разговор был как раз о Боге. Мне тогда было 16, ей – 13. Моя жена была религиозна. А я непременно хотел «доказать» ей, что Бога нет. Это было мне очень важно!

– Георг, ты ведь был заключен немцами в концлагерь. Что привело к этому?

– Ну да, в середине мая 1944-го я был принудительно привлечен к трудовой повинности. Когда пришла Красная армия, нашу «рабочую бригаду» перебросили на левый берег Дуная. Это был октябрь, Венгрия больше не хотела воевать на стороне Германии, но Хорти был свергнут немцами (Миклош Хорти – правитель (регент) Венгрии в 1920-44 гг. – ред.), и к власти пришли фашисты. Это было настоящее отребье. Я сбежал тогда; сперва прятался в лесу, а потом у друзей. Однако это был дом, на дверях которого обязаны были иметь желтую звезду. Так что нас чуть позже вместе и погнали. Я с отцом оказался в большой группе, состоявшей из одних врачей, и мы должны были рыть противотанковые траншеи. А потом нас пешком погнали в Австрию, где посадили в железнодорожные вагоны и отправили в Бухенвальд, в концентрационный лагерь. Позднее меня перевели в другой лагерь неподалеку от Франкфурта-на-Майне, и наконец я оказался в Лангенштейне, небольшом местечке около Хальберштадта, где нас заставляли собирать и разбирать части самолетов. Я, можно сказать, был специалистом по «хоэнрудерам», однако всем известно, что эти самолеты так ни разу и не поднялись в воздух.

9 апреля 1945 г. эсэсовская охрана исчезла. То был сюрприз – они просто смылись! Через пару дней пришли американцы. Но и после освобождения умерло еще много людей – одни от тифа, другие из-за того, что, крайне истощенные, стали бесконтрольно набрасываться на пищу. Мой отец, зная, как это опасно, смог меня удержать от этого.

– Ужасные вещи, Георг. Изменилось ли как-то после всего этого твое отношение к Германии, к немцам, к немецкой культуре?

– Нет! Совершенно. Я вообще не могу думать о ком-то только как о немцах, евреях или швейцарцах. Что это такое? Точно так же нет никаких детей вообще, есть только конкретные Ганс, Сюзанна… Я уже с ранних лет телом и душой был всегда слишком большим индивидуалистом; так что чувство мести в отношении немцев просто не могло бы захватить меня. Для меня и моего отца национал-социализм не имел никакого отношения ни к немецкой культуре, ни к германскому духу. И как раз в связи с этим самое время сказать о том, что сразу же после освобождения из лагеря произошло что-то вроде моей, второй уже, встречи с антропософией.

– Ну, я ведь так или иначе хотел тебя спросить об этом. Как ты собственно пришел к антропософии?

– Впервые я услышал об антропософии в 1942 году у нас в Будапеште. Одна подруга моей жены взяла нас с собой на лекцию Марии фон Наги, принесшей антропософию в Венгрию.

То, что мы там услышали, очень понравилось. Однако, будучи учеником Кереньи, я подумал: в этом ничего нового для меня нет, я уже знаю это – оно живет во мне. И Кереньи был, конечно, для меня совершенно другого «калибра». Так что вплоть до моего освобождения американцами моё соприкосновение с антропософией не имело никакого продолжения.

Я уже рассказывал, как меня угораздило попасть в этот лагерь в Лангенштейне. Освободившись, я с трудом добрался до Хальберштадта; ехать было не на чем, поезда не ходили. Через какое-то время я подружился там с одним судентом-медиком, немцем, бежавшим из Бреслау. У нас нашлось с ним много общего. Как-то я сказал ему, что соскучился по чтению, и он сообщил, что на чердаке дома, где он жил, он видел целый ящик с книгами. И как ты думаешь, что он мне принес? «Мировоззрение Гёте» Рудольфа Штейнера! Я прочел ее сразу же и решил: ну, мне доводилось читать кое-что и получше… Годы спустя я познакомился в Дорнахе с доктором Генрихом Ляйсте и рассказал ему об этом эпизоде. Он был твердо убежден, что эта книга Штейнера принадлежала его учителю, так как кроме него в тех местах вряд ли был еще какой-либо почитатель Штейнера.

– Что же в итоге привело тебя к антропософии?

– Это снова произошло благодаря уже упоминавшейся подруге моей жены. Когда мы возвратились в Будапешт, она просто не оставляла меня в покое: Штейнер, Штейнер, Штейнер… «То, что ты говоришь, – это как раз то, что говорит Штейнер», – уверяла она то и дело. Она по-настоящему стала действовать мне Штейнером на нервы, пока я наконец не попросил ее дать мне почитать что-нибудь этого самого Штейнера. Через пару дней она вручила мне «Истину и науку». Ах, вот оно что! – подумал я. Я обнаружил, что книга словно обращена именно ко мне, и там были новые идеи. Книга завладела мной. Потом был гамбургский цикл лекций о Евангелии от Иоанна, который меня просто вдохновил.

И дальше, на протяжении десяти лет, я читал книги Штейнера одну за другой. До тех пор, пока у меня не появилось ощущение: таким способом тебе не продвинуться дальше во «внутренней работе». Это пустое занятие. Еще немного, и я совершенно оставил бы антропософию. Но случилось иначе. Тогда же мне приснился однажды сон, сильно меня взволновавший. В этом сне я вспомнил о «Философии свободы» Рудольфа Штейнера. Я знал, что эта книга оставалась для меня непонятой. И я решил дать антропософии «последний шанс».

Итак, я принялся снова за «Философию свободы» и вдруг осознал то направление, которое и избрал для себя впредь. Мне стало ясно, что подлинное понимание лежит в сфере живого мышления, то есть решающим является процесс, а не результат работы мысли (das fertig Gedachte). С этого момента, приблизительно с 1958 года, я мало-помалу продвигался своим внутренним путем ученичества.<…>

– Прежде чем перейти к твоему профессиональному становлению, мне было бы интересно спросить тебя, какая встреча после 1945 года оказалась важнейшей для твоего пути ученичества.

– В 1964 году во время одной научной командировки я познакомился в Риме, в Физико-химическом институте с итальянским ориенталистом и философом Массимо Скалигеро. У нас было четыре или пять разговоров. Он дал мне тогда три своих книги, которые я прочел уже по возвращении в Будапешт.

Это оказалось чем-то просто фантастическим для меня. Я искал этого всю жизнь. То был настоящий духовный опыт, гениальный и совершенно самостоятельный. Какой-то насквозь медитативный текст. Просто чудо! Я написал ему письмо. Между нами возникли исключительно полезные и глубокие дружеские отношения. Он очень повлиял на меня духовно. Он стал моим учителем, хотя далеко не в одном вопросе наши мнения расходились.

– Можешь ли привести какой-то пример?

– Вот пример. Он был убежден, что проблема социального есть прежде всего проблема патрона. Его якобы недостает при капитализме. Он отсутствует, этот хозяин, патрон, который по-настоящему бы «заботился»о своих людях. Или другой пример. Скалигеро твердо держался платоновской теории о том, что человеческая пара, мужчина и женщина, являются некоторым образом двумя половинами одного целого, ищущими и находящими себя в жизни. Я не разделял этих его воззрений, но это ничуть не мешало нашей дружбе. Для меня Скалигеро является по существу ясновидящим исследователем духовного, к тому же он мастер слова. Как я уже говорил, его тексты не есть информация, там один за другим следуют медитативные тезисы. Они предназначены для медитации. На всех семинарах, с которыми я работаю с 1965 года, будь то в Австрии, Швейцарии, Германии или Америке, я всегда настойчиво рекомендую обратить на Массимо Скалигеро самое пристальное внимание. И хотя вот уже четыре десятилетия центральной медитацией для меня является Пролог Евангелия от Иоанна, тем не менее я всё снова работаю с тезисами Скалигеро.

– Однако не повлияло ли столь же сильно на твой внутренний путь знакомство с дзэн-буддизмом? Ты ведь упоминаешь об этом в книге «Медитации», где говоришь о нём, о Фоме Аквинском и об антропософии.

– Да, конечно. Я убежден, что антропософы могли бы многое почерпнуть у классического японского дзэна. При этом я в целом скептически отношусь к бытующему на Западе цзэну. Так или иначе, книга Судзуки «Учение дзэн о сознании ничто» еще в конце 60-х годов подействовала на меня подобно освежающему дождю. (*) Мои собственные взгляды и мысли я вновь обнаружил в учениях наставников дзэн, в особенности в акцентировании на здесь и теперь, а также в этом их требовании «естественности» на пути к духовному миру. Образно говоря, я чувствую себя там абсолютно как дома. Я изучал классические тексты, поучения, у меня возникла дружба с некоторыми последователями и наставниками дзэн. В упомянутой тобой книге я описываю как раз одну из таких встреч. В 1984 году я встретился в Сан-Франциско с одним из наставников дзэн. Я спросил его, с чего начинают свой внутренний путь его ученики. «Мы обращаем внимание на то, что ближе всего для нас, а именно, на дыхание», ответил он. Этот ответ вызвал во мне словно некое озарение, и я возразил: «Если вы направляете ваше внимание на дыхание, тогда это внимание ближе к вам, чем дыхание». Мы улыбнулись друг другу и распрощались.

Для меня это было началом пути упражнений, первые предварительные результаты которых я изложил в книге «Внимание и отдача». Безусловно, дзэн означает для меня в конечном итоге необходимость говорить лишь о том, что я действительно пережил, познал на собственном опыте.

– Георг, хотелось бы поговорить еще о твоем профессиональном пути. Как он, собственно, складывался?

– Да, я могу его вкратце обрисовать. В течение своей жизни я имел только одно место работы. После войны для меня встал вопрос об учебе. Я мечтал учиться у Кереньи, но он был далеко. У тех, кто остался, я, побывавший учеником Кереньи, мало чему надеялся научиться. Следовательно, о гуманитарном образовании нечего было и думать, пришлось избрать естественнонаучное направление. Я остановился на химии; основным мотивом было: «этого ты еще не пробовал!». После окончания курса я на протяжении 30 лет преподавал на физико-химической кафедре Политехнического института. Результатом этого стали научные статьи, учебники и куча патентов. В 1978 году меня удостоили профессорским званием, а еще через три года я вышел на пенсию. После этого я занимался научной работой в Италии, позднее в Институте Макса Планка в Геттингене.

Со временем я счел главной своей задачей теоретическое обоснование духовной науки, сделав главным предметом изучение человеческого внимания, сознания, его истоков и его усилий. В последние 15 лет к этому прибавился интерес к спиритуальной антропологии маленького ребенка и людей, задержанных в развитии, что привело к учреждению в 1995 году международного фонда «Логос».

Значительнейшим для меня явлением нашего времени является то, что среди нас воплощается всё большее число детей, которых я называю «звездными детьми». Вследствие их несоответствия застывшему в мире взрослых стереотипу «идеального» ребенка они не находят здесь должного к себе отношения.

– Ты пишешь, что внимание, по-твоему, является «нашей центральной духовной способностью, которая сама себя обнаруживает и переживает; и в этом опыт постоянно присутствующий свидетель пробуждается к осознанию самого себя – к Я». Что меня интересует в этой связи, так это следующее. Если я правильно тебя понял, мы ведь можем рассматривать живое внимание как средство жизненной ориентации в окружающем мире. И исходит оно из того, что мы видим и понимаем. Значит, речь идет о том, чтобы сделать упражнением саму нашу повседневность? И на какую ступень ставишь ты «переживание сверхчувственного» – того, что в дзэне должно сводиться к высшему переживанию, к «озарению», «Сатори»?

– Недавно мне попался удивительный текст Р. Штейнера, крайне важный для меня в этой связи. Вот это место, я выписал его из лекции от 6 мая 1918 года. Там говорится: «Прежде всего, об одной кардинальной вещи, о которой говорит весь опыт. Невозможно с утра до вечера быть духовным исследователем. Лицезрение духовного мира ограничивается определенным временем. У состояния, в котором душа проникает в духовный мир, есть начало и есть конец. В этом состоянии душа способна собственной силой полностью воздерживаться от впечатлений внешних чувств, так что она тогда больше не имеет ничего общего с тем, что слышат или видят внешние чувства. Именно благодаря этому созерцанию ничто (Nichts) и возникает восприятие для духовного мира».

Я всегда говорю, что посвященный не является таковым днём и ночью напролёт. Чистя зубы, например, он – не посвященный. Речь притом и не идет, собственно, о каком-то длящемся состоянии. Всё зависит от интенсивности внимания, которое ты обращаешь на то, чем сейчас занят. Если воспринимаемая действительность на самом деле «внутренне озарена», такое переживание совершенно недвусмысленно, его невозможно спутать с чем-то другим. Однако пережить подобное можно, как правило, лишь вступив на путь медитаций.

– А на работе, в школе, на улице…?

– Естественно, никто вам не мешает включать элементы упражнений в свою конкретную повседневную жизнь. В моей последней книге «Свет и свобода» я описываю, к примеру, одно основное упражнение, которое можно проделывать независимо от любых других. Мы ведь в большинстве случаев реагируем на что-то просто автоматически. Что-то происходит с нами, и мы сразу на это отвечаем, не раздумывая и ничего не взвешивая, исходя исключительно из наших уже сложившихся до того мнений, образа мыслей и так далее – то есть будучи попросту каким-то звеном в цепи причин и следствий. Тут нам могла бы помочь маленькая пауза между тем, что произошло, и нашей реакцией. Как если бы мы внутренне сказали себе: «Минуточку!...». Это небольшое промедление, это мгновение разрывает причинно-следственную цепь. Здесь возникает свободное пространство для начала чего-то нового. Отсюда может начаться определенное развитие. Оно ведет сознание через этапы, которые я описываю, к переживанию свободного от форм внимания.

Недавно я гостил в Израиле у одного своего друга, у которого есть две молодые дочери. Я проводил с ними это упражнение, и уже после трёх дней занятий что-то в их поведении стало заметно меняться. Это действенные вещи и совершенно не сложные.

– Ну что ж, Георг, я утруждал тебя сегодня до полуночи ради читателей INFO-3. Спасибо тебе сердечное.

Редакция перевода А.С.Конвиссера
Инфо 3 № 10/2004